Mörkret i denna tunnel vad energi är och att energi inte går att producera (endast konsumera) tycks vara helt omöjlig att utrota. Gamla föreställningar och självbedrägeri verkar vara det som gäller för ”energibegreppet”, när det används! Birger Schlaug har helt rätt. Samtidigt kan man undra varför han säger det först nu. Förstod inte Birger S termodynamiken när han var språkrör? Han var ju ändå företrädare för ett parti som utgick från miljön och konsekvenserna av övermäktig resursanvändning av t ex energi?! Och dessutom borde han flera gånger fått inbjudan att deltaga på de seminarier som DNS (Det Naturliga Steget) höll för politiker och företagare! Kanske var han med ändå, i det fördolda, för nu låter han som en megafon för DNS och det tackar vi för.
Men framför allt beklagar jag dem som borde veta bättre. Till exempel vetenskapsjournalister och forskare som fullständigt negligerar termodynamiken i hopp om att få forskningspengar? Och som Birger Schlaug skriver:
”Det är lätt tröttsamt att läsa hur vetenskapsjournalister och politiker talar om energiproduktion och energikonsumtion. Energi kan inte konsumeras, lika lite som människan kan producera energi. Det är grundprincipen. Ändå meddelar t ex tidningar som Forskning och Framsteg i sitt senaste nummer att ”49 procent av Sveriges energikonsumtion ska komma från förnybara källor år 2020. Vi tycks leva i ett vetenskapligt mörker… vore man konspirationsteoretiker skulle man tro att det handlar om medvetet vilseförande.”
Detta skriver Birger Schlaug idag torsdagen den 16 augusti i sin blogg. http://schlaug.blogspot.se/2012/08/vetenskapligt-morker.html
Schlaug slår fast :
”Den princip som gäller är, trots att vi tror oss kunna det mesta: Energi kan inte skapas eller förintas, bara överföras från en energiform till annan.”
Och fortsätter:
”Den politiker och nationalekonom som inte kan skilja på produktion och konsumtion är illa ute. De borde få rött kort. Det leder nämligen tanken fel, man förleds tro att vi blir rikare ju mer vi konsumerar naturresurser.”
”Man kan faktiskt säga att desto mer energi som omsätts och ju mer drivmedel som konsumeras, desto mer råvaror och naturresurser förvandlas till synliga sopor och osynliga molekylsopor. På vägen från råvara till osynliga molekylsopor mäts BNP. Ju snabbare flöde, ju rikare sägs det att vi blir.”
Samtidigt undrar bloggen Flute i ett inlägg om vi kan ” uppfinna oss” till en större BNP-tillväxt, och skriver:
”Den avtagande avkastningen visar sig på många områden inom innovation och vetenskap. Exempelvis en undersökning av patent inom energiområdet i USA som visade att avkastningen på forskningen minskade i förhållande till satsade resurser. Enligt en artikel i Scientific American så minskar antalet publicerade vetenskapliga artiklar trots ökade anslag till forskningen – samma resurser som producerade 100 artiklar år 2001 skulle ha producerat 129 artiklar år 1990.
Särskilt inom den medicinska forskningen är den avtagande avkastningen ett problem. För 30-40 år sedan gjordes mycket fler medicinska upptäckter trots att forskningen bara kostade en bråkdel av vad den kostar idag.”
http://flutetankar.blogspot.se/search?updated-max=2012-07-18T14:42:00%2B02:00&max-results=7&start=21&by-date=false
Själv är jag utbildad handledare inom Det Naturliga Steget (DNS) och hade förmånen att gå den första öppna kursen som grundare Karl Henrik Robért höll, redan år 1989. Evigt tacksam mot Karl Henrik Robért för denna möjlighet. Den utbildningen gav mig en helhetssyn på hållbarhetsbegreppet ur ett naturvetenskapligt perspektiv och framför allt fick jag verktyg och förstod vad ett hållbara samhälle innebär och hur man tar sig dit. M a o vad är rätt och fel och vad behöver göras i grunden för att skapa ett hållbart samhälle ur ett ekologiskt, socialt och ekonomiskt perspektiv med begränsad mängd fossil energi. De 4 systemvillkoren som Det Naturliga Steget formulerade redan 1988 tillsammans med andra konkreta verktyg är fortfarande lika kraftfulla!
Det är beklagligt att maktetablissemanget inkl media, forskare och politiker förtränger de verktyg som Det Naturliga Steget försökt etablera och få accepterade. Dessbättre har många företag i Sverige, men framför allt företag utomlands anmanat de hållbarhetsprinciper som DNS tagit fram och blivit axiom för överlevnad. Inte bara för företag utan oxå för oss medborgare!
Volvos VD Leif Johansson säger att ” Det Naturliga Steget är en klar röst i bruset”
”Den övergripande metodiken som Det Naturliga Steget arbetar med utgår ifrån fyra systemvillkor som kan vägleda konkreta åtgärder för ett hållbart samhälle. Illustrationen nedan visar på vilket sätt vi idag lever ohållbart:”
Vill man få lite struktur på sitt tänkande rekommenderar jag er är att läsa mer om Det Naturliga Steget och framför allt de fyra systemvillkoren. DNS är en organisation som fått enormt mycket stryk i svensk media, oförskyllt, men fått stort genomslag i andra länder. Det är som vanligt, Jantelagen är stark när det gäller att bli accepterad av de egna! DNS skiter i det. De får acceptans utomlands och vi svenskar uppträder som fån och verkar inte fatta nånting. Det är bara beklagligt !
https://sv.wikipedia.org/wiki/Det_Naturliga_Steget
http://www.svid.se/Hallbarhetsguiden/Mojligheter-verktyg/Principer-for-hallbar-design/Det-naturliga-steget/
Fascinerande, jag har inte läst på om det naturliga steget förut, så jag satte förstås igång direkt. Jag började på wikipedia. Här formulerade några bärande tankar i DNS, fyra sk ”systemvillkor”.
1. Förhindra koncentrationsökning av ämnen från berggrunden i naturen.
– okej, ingen gruvdrift
2. Förhindra koncentrationsökning av ämnen från samhällets produktion i naturen.
– okej, inga utsläpp
3. Inte utsätta naturen för undanträngning med fysiska metoder.
– okej, inga vägar, städer, åkrar eller sånt bjäfs. Åter till jägar-samlar-samhället!
4. Inte hindra människor att tillgodose sina behov.
– ok, vi ska bortse från regel 1-3.
Här är jag förstås förvirrad. Vad är det för en mulle-organisation som kommit fram till så världsfrånvända och självmotsägande idéer? Och hur kan de på allvar yra om att dessa står för ”konsensus” i forskarvärlden?
Sen läser jag den andra länken, och ser att ”systemvillkoren” där är väsentligt annorlunda formulerade. Där är 1-3 mycket resonablare (men språkligt undermåligt) uttryckta, och 4:an förklaras som socialism, helt enkelt. Plötsligt kändes det mest som en liten eftersläng från 70-talet, då tillochmed kalle ankas fanclub rökte på och sysslade med sånt där pretentiöst poserande.
Men tack ändå.
Ja det är ju tur att någon med politisk anknytning börjat vakna. För det finns gott om människor som förstår sig på termodynamikens lagar. Så det finns ingen brist på information, för den som vill söka, alltså. Däremot är det stor brist på ärlig information om hur vårt giriga penningsystem fungerar. Allt för många kan inte ens skilja på Fiat-valuta och bankkrediter:)
Jeppen förstod att du skulle komma till den slutsatsen då allt jag säger och skriver stör din tillvaro och är av ondo! Rekommenderar lite intellektuell öppenhet!
1) Fiat-pengar är pengar som staten kan ge ut utan att skuldsätta någon. Exempel på FIAT-pengar är kontanter och centralbankspengar som bankerna håller i centralbanken för att kunna växla sina krediter med varandra.
2) Kreditpengarna skapas av bankerna, med FIAT som bas, genom skuldsättande av allt i samhället. Varje bank hittar på sina egna krediter, så Handelsbanken hittar på Handelsbanks-kreditkronor , SEB hittar på SEB-kreditkronor etc. Detta gör att ingen av bankerna ser sina krediter som pengar, minst av allt andra bankers krediter. För att flytta krediter mellan bankerna måste bankerna ha en centralbank, RIX, där de kan växla sina krediter mot det alla bankerna kan enas om är riktiga pengar, nämligen centralbankspengar eller med ett annat namn, FIAT-pengar, eller guld om det är ett kredit/skuldsystem baserat på guldmyntfot.
Så som ovan har i alla fall jag fattat att FIAT-baserat penningsystem är uppbyggt. Men vem kan inte ha fel på en jord som denna? Men att det inte var Nixon som konstruerade och hittade på FIAT-systemet är ju inte särskilt svårt att ta reda på. Nixon tog däremot bort Dollarns koppling till guld 1971, enligt det då gällande Brenton-Woods-avtalet från 1944.
Men den stora frågan i detta är väl vem som styr vem i denna soppa? Hittade bankerna på FIAT-valutan eller staterna? Ja, man kan ju bara ha fel en gång.
Martin, varför antyder du att jag säger det först nu? Jodå, jag förstod termodynamiken när jag var språkrör och om du hamnat på någon av alla mina föredrag och föreläsningar från och med 1988 hade du hört det.
Trist att du lyssnat så dåligt eller, än tristare, att jag inte lyckats få dig att höra eller läsa vad jag sagt är förstås mitt eget fel. Inbjudningar från Det naturliga steget skriver du om. Jovisst var jag med på sådana, har till och med suttit på samma sida som Karl Henrik Robért i ett antal debatter – bland annat på Handelshögskolan – men det fanns ju inte så stor anledning att springa på så många av Naturliga Stegets seminarier eftersom jag delade den uppfattning som där drevs. Hade du läst riksdagstryck hade du till och med där upptäckt det du tydligen inte sett.
Birger, ledsen om du känner dig påhoppad, men i artikeln ger jag dig samtidigt full uppbackning och beröm för det du skriver. Sen beklagar jag att jag dessvärre inte kommer ihåg att du pratat termodynamik som språkrör för MP. Men nu har du rättat till mitt misstag!
Hej Martin. Birger säger ju tydligt och helt riktigt i flera citat att energi varken kan produceras eller konsumeras, medan du tycks tro att den åtminstone kan konsumeras (enl. din formulering i inledningen). Detta gäller för exergin, det är när vi använder energi som vi förbrukar exergin – energins kvalitet eller tillgänglighet – men inte energin, den är evig. När världen om många miljarder år nått ”värmedöden”, så finns fortfarande all energi kvar, men inte i någon användbar form (inget mer kan hända/ entropin har nått ett maximum). Förväxling av konsumtion med produktion omfattas omedvetet av de flesta människor på denna planet såväl som hela den moderna kulturen, och finns invävt i det mesta vi gör. Detta missförstånd är också förutsättningen för att vi ska fortsätta på den inslagna vägen mot naturförstörelse och undergrävande av våra livsförutsättningar.
Bra robban att du förtydligar att det just är exergin och energins kvalitet vi förbrukar eller konsumerar!
Så ni ordmärkare vill att vi ska prata om att vi ”producerar” och ”konsumerar” exergi istället? Ja, lycka till med det.
Sen, Saar, vore det säkert intressantare för dina läsare att se ett försvar och förtydligade DNS luddiga trams (även om det borde vara rejält OT på den här siten) än att se dig dissa mig.
@Farfar, även centralbankspengar skapas (som regel) i utbyte mot skuld. När centralbanken använder ”sedelpressen” så trycker centralbanken pengar och köper något för dem; de byts mot en tillgång. Tillgången som centralbanken köper är som regel den egna statens eller andra staters skuld: statsobligationer. Så även centralbankspengar skapas alltså i utbyte mot skuld. En viktig skillnad mellan centralbanker och övriga banker,är att centralbanken kan göra detta ”at will”, dvs de kan skapa pengar på eget initiativ. För att en vanlig bank skall kunna skapa nya pengar så krävs att en motpart accepterar att försätta sig i skuld.
När centralbanken köper tillgångar så skapas alltså nya pengar, och omvänt när de säljer tillgångar så förvinner pengar. Detta brukar kallas ”öppna marknadsoperationer” och utgör ett av CB’s verktyg att styra nivån på räntorna på marknaden.
Teoretiskt finns det, mig veterligen inget som säger att centralbanken måste köpa någon specifik typ av tillgång för de pengar den skapar. Centralbankens innehav av tillgångar som är andra länders statsobligationer brukar kallas ”valutareserven”. Historisk sett har den bestått av en stor del guld. Varför msåte centralbanker köpa just statsobligationer, och varför måste(?) de hålla en massa USD? Här kan man läsa lite om hur centralbanken förvaltar sina tillgångar. http://www.riksbank.se/sv/Riksbanken/Riksbankens-kapitalforvaltning/Valutareserven/
Jag är inte på något sätt övertygad om att centralbanken är oberoende, och att transparens råder, kring sitt val av tillgångar att placera i. Vad diskuteras egentligen på Bank of International Settlements möten? Här är en text i ämnet, skriven av ingen mindre än Chris Martensson: http://www.peakprosperity.com/blog/shell-game-how-federal-reserve-monetizing-debt/25806
Jeppen, vad vi pratar om är en sak, en helt annan vad som går för sig i verkligheten, den där vi lever och där vårt öde bestäms av hur vi handskas med exergin – våra naturresurser – och då kan det vara bra att veta att exergi kan endast konsumeras, inte produceras. Sen kan man ju alltid kalla detta för ordmärkeri och fortsätta som förut.
Robban – ”vårt öde bestäms av” … Ungefär alla begriper skillnaden mellan förnybart och icke förnybart. Detta fångar väl den praktiska förståelse som ni efterfrågar? Att folk inte gör skillnad på energi och exergi till vardags borde därmed inte spela någon roll.
Jeppen,termodynamiken tillhandahåller ett enkelt och vetenskapligt korrekt sätt att förklara vad människan håller på med på planeten. Man kan också säga att icke förnybara resurser tar slut när man förbrukat dem men det gäller också förnybara resurser OM VI FÖRBRUKAR DEM SNABBARE ÄN DE KAN FÖRNYAS VIA SOLEN, och det är precis vad vi håller på med. De flesta tycks tro att med förnybara resurser så kan vi fixa allt vi vill. Med vår resurshungriga livsstil är vi inne på en vandring mot utarmning av naturen som kommer att sluta med att vi utrotar inte bara oss själva utan mängder av andra arter (vilket vi redan gjort).
Robban, det du pratar om nu – distinktionen mellan förnybart och hållbart, är förvisso något folk borde begripa bättre. Exempelvis är kärnkraft inte förnybart men däremot hållbart. Faktum är att förnybart är ett tämligen meningslöst begrepp eftersom det inte anger någon positiv eller negativ kvalitet i resursen eller dess utnyttjande.
Men jag håller inte med om att termodynamiska resonemang skulle vara ett enkelt sätt att förklara det här på. Det är liksom att gå över ån efter vatten.
Som sagt, om man inte har de termodynamiska begreppen klart för sig innan man börjar granska den verklighet vi lever i, så hamnar man lätt i detalj- och sidoresonemang, där de grundläggande sanningarna lätt försvinner. Att säga ”positiv eller negativ kvalitet i resursen…” tyder på allvarliga missförstånd om vad exergi är. Och då är kanske inte steget långt till din syn på termodynamiken. Liksom att kärnkraft är hållbart.
Men ditt sätt att prata om termodynamiken kan förleda många att tro att du vet vad du pratar om.
Jeppen, med ditt sätt att skriva kan du få folk att tro att du förstår termodynamiken, vilket du uppenbarligen inte gör, exempelvis genom att prata om ”positiv eller negativ kvalitet i resursen..” och att kärnkraft skulle vara hållbart. Ditt synsätt rimmar väldigt väl med den syn som för närvarande driver världen mot
Jeppen, ditt sätt att formulera dig om termodynamiken kan få många att tro att du vet vad du pratar om, vilket du uppenbarligen inte gör, t ex genom att prata om ”positiv eller negativ kvalitet i resursen..” liksom att påstå att kärnkraft är hållbart. Din syn rimmar väldigt väl med den konventionella synen på dessa frågor, som pålitligt håller på att driva världen mot undergång.
Jeppen, ditt sätt att formulera dig om termodynamiken kan få många oinsatta att tro att du vet vad du pratar om, vilket du uppenbarligen inte gör, t ex genom att prata om ”positiv eller negativ kvalitet i resursen..”, liksom att påstå att kärnkraft skulle vara hållbart. Din syn rimmar ju väl med den rådande, som håller på att driva världen mot ruin (detta framgår också av dina tidigare kommentarer).
Ska man ge sig in i denna debatt så duger det ju inte att öppet skylta med att man inte förstår termodynamiken utan man måste åtminstone låtsas att man gör det, i brist på bättre.
”Ekonomin” anges ofta som bekymret där ”tillväxten” skulle vara omöjlig. Men det som är omöjligt är tillväxten av materialflöden inom BNP-måttet. Industriell och kulturell tillväxt av värden är däremot möjlig i all oändlighet. Naturen är ett gott exempel. Den har i den bemärkelsen ”vuxit” under hundratals miljoner år, tills en art kunde bota sjuka, spela Bach, och betänka sitt eget öde. En enorm sofistikerad ”tillväxt”, frikopplad från materialflöden. Det kan vi härma. T ex genom att byta kärnkraft och fossila bränslen mot modern energi som bara omformar eviga energiflöden alldeles oavsett ifall vi sätter en turbin/propeller/solcell i vägen eller inte. Bränslecykeln är gratis.
Uffeb # 139 : Du tror att jag överdriver, när jag skriver att CO2 saknar betydelse som växthusgas. Men förklara då varför man inte har kunnat påvisa någon påverkan från CO2. Varför ökade inte temperaturen mer 0,7 grader på hundra år, när halten CO2 samtidigt ökade med 30-40 %? Varför kyls klotet ner sedan början av seklet när samtidigt utsläppen av CO2 bara ökar? Hur kan en molekyl CO2 dela med sig av den upptagna lilla vibrationsenergin till 2500 luftmolekyler så att temperaturen ökar? Det är väl inte Jesus,som är i farten med tricket om de fem bröden och de två fiskarna? Eller är Du bara en lärjunge, i det här fallet till Arrhenius? Mvh, Håkan.
hmm, det verkar vara lite infekterat det här. Jag förstår inte riktigt vad som är tokigt med citatet från Forskning och Framsteg: ”49 procent av Sveriges energikonsumtion ska komma från förnybara källor år 2020.”
Rolf: Jag vet vad termodynamiken säger, men jag pratar hellre om fakta och förhållanden som har mer direkt bäring på energidebatten. Termodynamik är nästan alltid fel abstraktionsnivå – det är lite som att jag skulle svara ”läs kvantelektrodynamik, pucko” på ett påstående om att humlor egentligen inte kan flyga.
Självklart är kärnkraft hållbart, förresten, iallafall ungefär lika hållbart som solen.
Nils: Som bekant är det extra jobbigt att göra transportsektorn förnybar, så alltså ger man sig på el-systemet istället, trots att kärnkraften i alla viktiga avseenden är bättre än förnybara lösningar. Målet är alltså feltänkt och leder till försämringar.
Att kräva 49% förnybar energi är PRECIS som att kräva 49% gula bilar – egenskapen man klassificerar enligt är, i båda fallen, varken positiv eller negativ enligt några objektiva kriterier (som kostnad, miljövänlighet, hållbarhet), utan bara mode!
Och du menar att dom menar elektricitetskonsumtion istället? Det är svårt att uttrycka sig så att det blir exakt riktigt. Jag tänkte mest på att bara för att man säger energikonsumtion behöver inte det betyda att man menar att energi förintas. Skor och kläder som man konsumerar / sliter ut, innebär inte att dom försvinner, men antagligen att dom hamnar på soptippen.
Fullständigt medhåll, Nils. Ordmärkeriet här är fånigt, och det är fullt rimligt att prata om energikonsumtion.
Jeppen!
Du skriver: Självklart är kärnkraft hållbart, förresten, iallafall ungefär lika hållbart som solen. Om kärnkraft är hållbart vad lägger du i begreppet ”hållbar”? Säkerhet? Ekonomi? Oändlig? Trygghet? Robust?
Som du förstår delar jag inte din uppfattning!
Martin, med ”kärnkraften är hållbar” menar jag två saker, nämligen att:
1. bränslet räcker närmast godtyckligt länge
2. bränslecykeln i sig varken leder till oöverstigliga eller asymptotiskt stigande miljökonsekvenser.
Med lättvattencykeln räcker bränslet i minst 100 år även vid 10-faldig uppskalning. Med ”sluten” bränslecykel räcker bränslet i miljarder år.
Att bränslecykeln inte leder till oöverstigliga miljökonsekvenser, inses av att:
* gruvdriften är väldigt lokal,
* driften nästan inte släpper ut något alls vid normal operation
* driften har extremt låg footprint vad gäller yta, och är återställningsbar
* härdsmältor spärrar av ganska små områden och under kort tid ur ett hållbarhetsperspektiv (cesium halveras på blott 30 år)
* kärnavfallsförvaringen är väldigt kompakt och lokal
”Ekonomin” anges ofta som bekymret där ”tillväxten” skulle vara omöjlig. Men det som är omöjligt är tillväxten av materialflöden inom BNP-måttet. Industriell och kulturell tillväxt av värden är däremot möjlig i all oändlighet. Naturen är ett gott exempel. Den har i den bemärkelsen ”vuxit” under hundratals miljoner år, tills en art kunde bota sjuka, spela Bach, och betänka sitt eget öde. En enorm sofistikerad ”tillväxt”, frikopplad från materialflöden. Det kan vi härma. T ex genom att byta kärnkraft och fossila bränslen mot modern energi som bara omformar eviga energiflöden alldeles oavsett ifall vi sätter en turbin/propeller/solcell i vägen eller inte. Bränslecykeln är gratis.
Uffeb # 139 : Du tror att jag överdriver, när jag skriver att CO2 saknar betydelse som växthusgas. Men förklara då varför man inte har kunnat påvisa någon påverkan från CO2. Varför ökade inte temperaturen mer 0,7 grader på hundra år, när halten CO2 samtidigt ökade med 30-40 %? Varför kyls klotet ner sedan början av seklet när samtidigt utsläppen av CO2 bara ökar? Hur kan en molekyl CO2 dela med sig av den upptagna lilla vibrationsenergin till 2500 luftmolekyler så att temperaturen ökar? Det är väl inte Jesus,som är i farten med tricket om de fem bröden och de två fiskarna? Eller är Du bara en lärjunge, i det här fallet till Arrhenius? Mvh, Håkan.