Så här startade det!
Pulitzerprisvinnaren Daniel Yergin intervjuades för några dagar sedan av Wall Street Journal om sin nya bok ”The Quest: Energy, Security and the Remaking of the Modern World.”. I samband med detta så publicerade Mr Yergin i WSJ en artikel ” There Will Be Oil” med en ganska provocerande undertext: ”I decennier har förespråkare för peakoil varnat för en kris i energiförsörjningen. De har haft fel varje gång!” ”Detta spöke heter peakoil”
Och artikeln fortsätter : ”Dess förespråkare (Hubbard, Cambell, Aleklett, Hirsch m fl mitt tillägg) hävdar att världen närmar sig snabbt (eller har redan nått) en punkt av maximal oljeproduktion. De varnar för att ”en aldrig tidigare skådad kris är strax över horisonten.” Resultatet, sägs det, blir ”kaos”, för att inte tala om ”krig, svält, ekonomisk tillbakagång, kanske till utrotning av homo sapiens. ”
Läs hela artikeln There Will Be Oil och titta på videointervjun av WSJ.
Mr Yergins huvudbudskapet är hoppfullt.
-Den framtida oljeproduktionen i världen kommer att ligga kvar på en platå många år framöver, minst 30 år, och framför allt i USA, påstår Yergin.
Idag har vi 30 % mer olja än för 30 år sedan. Mellan 2007 till 2009 tillkom ytterligare 1,6 milj fat per dag i USA, genom shalegas och oljesand. Det är dock mindre än den ökning av förbrukningen som skett mellan 2009 till 2011 i USA. Som idag är över 21 miljoner fat om dagen! Total världsproduktion inkl etanol är ca 85 milj fat per dag.
-Tekniken öppnar vägar som inte vara möjliga för 8-10 år sedan , säger Yergin. Liksom djuphavsborrning i Brasilien och franska Guyana. Plus extrahering av kanadensisk oljesand och shaleoil/gas på nya platser i USA.
Det är ingen hejd på optimismen. Saknas det olja kommer effektiviseringen ta över. Och klimatgaser minskas bl a genom att elbilar körs på kolel som beslutats i Kalifornien!
Med andra ord här finns ingen ko på isen, om man ska tro på Yergin. Amerikanerna behöver inte tänka på att förändra sin livsstil och använda mindre energi, utan kan leva på som vanligt. Tekniska innovationer och effektiviseringar löser en framtida brist på olja! Och att olja och ekonomisk tillväxt är knutna till varandra det ska vi glömma för stunden. Och det där med EROEI, oljans energikvalitet – det är väl bara snack!?
Nu kontrar Aleklett på sin blogg:
”Den bild av framtiden som Yergin målar upp om framtidens produktion är den samma som hans företag CERA presenterade i februari 2007 i Journal of Petroleum Technology (JPT). Vi fick då möjlighet att i JPT visa hur orealistisk detta framtidsscenario var. Den mängd olja som krävs för att den framtiden skall bli verklighet är inte bara de 125 miljarder fat som Yergins nämner som ökning i befintliga fält runt om i världen utan något helt annat. I den kommande boken Peeking at Peak Oil beräknas faktiskt denna volym till betydligt högre, men det kommer inte att hindra Peak Oil. Världen konsumerar idag 30 Gb om året och 125 Gb är exakt 4 år och 2 månaders konsumtion, men den tid som det kommer att ta för att få fram 125 Gb är längre än 10 år.”
Läs hela inlägget på Kjell Alekletts blogg.
Flera kommentarer bl a av R Heinberg i The Energy Bulletin
Här en recension av boken The Quest
Tidningen Ny Teknik har också bekänt färg och raljerar över peakoil, som ett hjärnspöke.
Läs också bloggen Osunt Peakoil – förnekare har det inte lätt.
Vad kommer i rond 3? Ser fram emot fortsättningen!
Mr. Yergin is chairman of IHS Cambridge Energy Research Associates, an energy research and consulting firm. This essay is adapted from his new book, ”The Quest: Energy, Security and the Remaking of the Modern World.” He received the Pulitzer Prize for his book ”The Prize: The Epic Quest for Oil, Money and Power.”
Vad är deras ”exit” om de lyckas lugna folk till icke-förändring och icke-investering så det blir riktigt djäkla jobbigt när oljan sinar?
Har de tänkt flytta till Dubai? :-)
Enligt förra inlägget (snabbkursen) finns väldiga mängder fossila bränslen, hälften skulle räcka i hundra år vid dagens konsumtion. Utvinningen blir långsamt kostsammare men inget bränsle kostar mer än hundra dollar att ta fram, 4 kr litern, vilket väl får sägas är oförskämt billigt. Därför kan jag inte låta bli att avstå från att snabbt förkasta Yergins budskap. Han talar ju dessutom om en platå och trettio år. Det låter inte osannolikt. Sen kan ju förstås AGW ställa till det så småningom, men en snar energikris? Knappast.
Det kan tyckas häpnadsväckande att Daniel Yergin för fram så ihåliga argrument och faktiskt visar upp både arrogans och okunnighet i sin argumentation. Daniel Yergin som i sin fantastiska bok ”the Prize” visar hur tillgången och jakten på olja format utrikespolitiken för inte minst USA. I boken tas även upp hur USA:s oljeproduktion mycket riktigt peakar 1970. Yergins och likväl Ny Tekniks uppföljning och påstående att man länge varnat ”för att oljan snart tar slut kommit på skam” visar just på okunnighet och att man inte förstått någonting av vad Peak Oil handlar om. Peak Oil innebär ju att 50% av oljan finns kvar att utvinns men det spelar ingen roll eftersom TAKTEN vi kan ta upp oljan inte kan möta en ÖKANDE efterfrågan på olja som i sin tur möjliggör en ekonomi som bygger på tillväxt. Vad minskad nettoenergi (EROEI) innebär för vad som är rent eknomiskt lönsamt kan bara lösas tekniskt med ny oljeborrnings teknik tex, högst marginellt. Yergin tycks heller inte ha förstått (eller så förnekar han/har ett intresse av framställa motsatsen), att nya upptäckter av oljefyndigheter inte innebär olja tillgänglig för marknaden nu (eller ens på flera år)-vilket ett framförallt allt törstigare Kina och Mellanöstern kräver!
Det kan tyckas häpnadsväckande att Daniel Yergin för fram så ihåliga argument och faktiskt visar upp både arrogans och okunnighet i sin argumentation. Daniel Yergin som i sin fantastiska bok ”the Prize” visar hur tillgången och jakten på olja format utrikespolitiken för inte minst USA. I boken tas även upp hur USA:s oljeproduktion mycket riktigt peakar 1970 och hur detta inneburit ökat importberoende från speciellt Mellanöstern. Yergins och likväl Ny Tekniks påstående att ”oljan snart tar slut har farhågorna kommit på skam” visar att de inte förstått ALLS vad Peak Oil handlar om. Peak Oil innebär ju att 50 % av den utvinningsbara råoljan finns kvar men det spelar ingen roll då det är TAKTEN vi kan utvinna oljan som är avgörande i en ekonomi som bygger på tillväxt. Yergin har antingen inte förstått eller så förnekar (eller har ett intresse av att påstå motsatsen)betydelsen av nettoenergi (EROEI) för vad som är ekonomiskt lönsamt. Ny teknik kan högst marginellt påverka oljeutvinningen och då framförallt hur många oljedroppar vi kan få ur marken, inte hur fort eller i tillräcklig grad för att möta en ökande efterfrågan och konsumtion av olja från framförallt Kina och Mellanöstern. Nya oljeupptäckter är INTE samma sak som ny produktion idag eller inom den tid som den efterfrågas av marknaden!
Hej Per!
Det är riktigt att det finns stora mängder fossilt bränsle kvar, det visas bl a i snabbkursen om peakoil, Det avgörande är inte priset m a o tillgång och efterfrågan, utan vilket många inte riktigt förstått energinettot för att få fram oljan. Gränsen ligger vid 1 till 5 vilket betyder att får man ut mindre än 5 energienheter när man satsar en energienhet upphör utvinningen. Oavsett vilken oljetyp som utvinns t ex tung olja, oljesand eller shalegas etc så börjar man alltid utvinna de lägst hängande frukterna. Som framgår av snabbkursen så är framför allt de icke konventionella oljekällorna som närmare sig gränsen för utvinning 1:5.
Det är just det höga energinettot i crued oil från Mellanöstern, som drivit på den ekonomiska tillväxten de senaste 70-80 åren.
När det gäller ”platån” så är det kvantitet inte kvalitet som redovisas, m a o glädjesiffror. Dessutom är IEA så desperata att i ”oljefat per dag” inkluderar etanol (ca 2 milj fat per dag), som inte ens är fossilt bränsle. .
Varför skulle det finnas någon gräns vid 5:1? Exempelvis pratar man om att kolinfångning vid kolkraftverk kostar 25-40% extra bränsle, men det har aldrig framförts som något avgörande hinder, fast det skulle innebära att man använder minst 0.25 av 1.25, dvs just 5:1 i bara i det steget av elproduktionen. Samma sak gäller förresten vid oljeraffinering – 10% av energin används vid raffineringssteget och 17% övrigt blir inte bränsle utan restprodukter.
Om man använder 25% extra oljesand för att ha bränsle till oljesandsutvinningen så är väl inte det något avgörande problem?
PO-communityn verkar blanda ihop energi och arbete. De tycks tro att om EROEI är 5:1 så betyder det att en femtedel av samhällsresurserna måste gå åt till energiutvinning. Så är det inte alls. Har man en lättviktig process med positivt energiutbyte så är det bara att loopa den in i sig själv tills man fått erforderlig mängd energi.
Jag ser fram emot Martins motivering till 5:1 tumregeln.
Den är som Jeppen säger lätt att argumentera emot och behöver ett djupare resonemang för att vara meningsfull.
Jag är inte jättekunnig på det här men är det inte väldigt oexakt med EROEI, hur långt tillbaks ska man gå för att få fram den investerade energin? Stålet i oljeriggen, energin för att framställa det, energin för att få fram malmen, energin för att få fram maskinerna för att få fram malmen etc…
En anledning till 5:1 kan ju vara att kostnaderna stiger för energin då man får fram mindre per investerad enhet. Vilket gör att investeringar för att få fram mer energi blir dyrare. Vilket borde leda till en ”dyrare-spiral”. Men då har vi blandat in ekonomi i EROEI.
Petter, tänk dig en svart låda som fungerar i evighet och som ger 5 KW när man matar den med 1 KW. Kunde man producera sådana billigt så skulle mänskligheten uppleva en guldålder, inte sant?
Nu kan man förstås inte producera sådana svarta lådor, men hur nära kan man komma? Tänk dig en helautomatisk fabrik som kan producera och driftsätta solceller (eller vindkraftverk), återvinna solceller och dessutom reparera sig självt (fabriken alltså) med extremt liten mänsklig inblandning och extremt liten tillförsel av fräscha råvaror. Säg att fabriken drivs med en femtedel av sol-elen. Skulle detta vara omöjligt? Jag ser inte det. Det mänskliga samhället kan tappa av de fyra femtedelarna nästan gratis efter initialinvesteringen och leva gott på det.
Jeppen: Jag tror inte heller att det är en omöjlighet. Men jag ser inte att vi är där ännu, och jag är tveksam till att vi kommer ha tid och vett att tas oss dit innan det blir en kollaps och/eller radikalt ändrade förutsättningar som tvingar oss till att förändra vårt sätt att leva och se på livet. Men så småningom så repar vi oss nog och saker som det du beskriver och andra fantastiska sätt att forma vår värld som vi önskar kommer att uppfinnas.
Men kanske vi kan ta oss i kragen och flytta vårt fokus och se vad som är viktigt och ta oss dit och få till en smidig, slät och ostökig övergång.
p.s har du kikat på cold fusion?
Hej Jeppen! Du är som vanligt lika underbar och förvirrande. En riktigt intellektuell krydda. Du skriver:
”Exempelvis pratar man om att kolinfångning vid kolkraftverk kostar 25-40% extra bränsle, men det har aldrig framförts som något avgörande hinder.”
Min undring är ”avgörande hinder” för vad?
”Om man använder 25% extra oljesand för att ha bränsle till oljesandsutvinningen så är väl inte det något avgörande problem?”
Är det inget problem? Kan verkligen den extra utvinningen ske med mindre insatsenergi och väga upp den tidigare utvinningen? Det här måste du verkligen utveckla! Intressant.
”Har man en lättviktig process med positivt energiutbyte så är det bara att loopa den in i sig själv tills man fått erforderlig mängd energi.”
Intressant Jeppen kan du utveckla detta med ”loopa den in i sig själv” det här vill jag verkligen lära mig mer om. Intressant!
Visst kan man diskutera hur mkt insatsenergi som behövs för att få fram och distribuera produkten olja från utvinning till tappstället. 1:5 är en gräns som många inom PO-community (som Jeppen föredrar att kalla oss som bottnar i ren och skär naturvetenskap) använder. Som vanligt har alla dessa förenklingar i form av relationer sina svagheter. Några riktigt duktiga personer som framfört 1:5 inom PO-communtyn är Aleklett, Hirsch, Foss, Martinson m fl
Martin: Kan du inte berätta lite hur man räknar när man anser att 1:5 är gränsen. Är det i själva raffineringen och fraktandet som bortfallet sker eller vad är det som gör att det då inte är lönt att använda den källan?
Martin: Avgörande hinder för elproduktion med CCS, förstås.
”Kan verkligen den extra utvinningen ske med mindre insatsenergi och väga upp den tidigare utvinningen?”
Varför skulle den behöva det? Vad är problemet med att en femtedel av oljan går åt under utvinningsprocessen? Det är det du behöver förklara!
”kan du utveckla detta med ”loopa den in i sig själv”
Ja, självklart. Om du använder en tunna olja för att få fram fem tunnor olja, så kan du använda dessa fem tunnor för att få fram 25 tunnor, etc. Det är inte konstigare än så.
”Några riktigt duktiga personer som framfört 1:5 inom PO-communtyn är Aleklett, Hirsch, Foss, Martinson m fl”
Att du namedroppar istället för att förklara tyder på att du inte känner till någon förklaring. Du förstår alltså inte grunderna i din religion!
Petter, det är egentligen inte svårare än som du själv formulerar saken. M a o ditt sunda förnuft vägleder dig i rätt riktning och ger ett bra svar. Det handlar om all den faktiska energi som går åt från idén att exploatera en fyndighet ända fram till pumpen på macken.
Glöm kostnaden tänkt energi. Behövs det mer energi för att få fram energin till pumpen på macken så kommer detta inte att kunna pågå så speciellt länge – oavsett priset. Väger man ihop de analyser som gjorts kring EROEI, pekar det mesta på att det finns en gräns vid 1 till 5.
”Jag är inte jättekunnig på det här men är det inte väldigt oexakt med EROEI, hur långt tillbaks ska man gå för att få fram den investerade energin? Stålet i oljeriggen, energin för att framställa det, energin för att få fram malmen, energin för att få fram maskinerna för att få fram malmen etc…
En anledning till 5:1 kan ju vara att kostnaderna stiger för energin då man får fram mindre per investerad enhet. Vilket gör att investeringar för att få fram mer energi blir dyrare. Vilket borde leda till en ”dyrare-spiral”. Men då har vi blandat in ekonomi i EROEI.
Jeppen, som jag skrivit tidigare. Det är liksom ingen idé att lägga ned någon kraft på att övertyga dig om nånting efter som din uppfattning är att ”allt det som jeppen säger är rätt och alla andra har fel”.
Jag föredrar som du skriver behålla min ”religion” med utgångspunkt från de förutsättningar anges av termodynamikens huvudsatser.
Men varför just 1:5 och inte 1:2, 1:pi eller 1:11?
Även jag skulle kunna göra en efterhandskonstruktion som ger 1:5 men en sådan har ingen värde jämfört med något som baseras på fakta i stället för tyckande. Jag ägnar mig själv åt mycket tyckande men då får man ta med en rejäl felmarginal och säga sådant som att när en energiproduktionsprocess har ett lågt utbyte kan den inte längre betala energikostnaden för de icke medräknade insatsvarorna och stödprocesserna. Jag vet inte om det brukar ske vid 1:2 eller 1:10 och det vore intressant med en empirisk grund fr en tumregel. Att Jeppen är dum och gubbbar som har sagt 1:5 är jätteduktiga duger inte, inte ens om det är sant att Jeppen är dum och de andra är genier.
Egentligen borde det vara bättre att prata om ekonomiskt utbyte då säg gradvis svårare oljesandsutvinning borde förlora sin konkurrenskraft på en mängd olika marknader jämfört med t.ex. sockerrörsetanol, kärnkraft och solvärme och då förlorar oljesandsbranschen sitt investeringskapital som går till sockerrörsetanol, kärnkraft och solvärme medan energiutbytet för oljesanden fortfarande är positivt. Först om man kör det i botten med sovjetisk envishet slår man i den hårda EROEI gränsen. Jag misstänker att det även i den globaliserade kapitalistiska världen finns sådan idiot envishet som kan dra med mycket i fördärvet och EROEI är ett intressant verktyg för att hitta dessa dumheter. Detta verktyg skärps av fakta och kloka resonemang och Jeppens kritik är till hjälp för detta, vi behöver kritik!
Martin, nu har du hänvisat till sunt förnuft, termodynamikens huvudsatser, Aleklett och en ”ihopvägning av de flesta analyser”.
Förstår du hur ovanstående argument uppfattas? Tunt, för att uttrycka det milt. Vi är minst tre PO-intresserade personer här som undrar hur man kommer fram till det där med 1:5 som gräns. Om du vet något så förutsätter jag att du säger det.
Hej Magnus!
Ekonomiskt utbyte är inte relevant i en diskussion när man pratar tillgång och efterfrågan av ändlig resurser. Det är alldeles för trubbigt redskap och leder fel. Det menar många med mig.
Efterhandskonstruktioner?
Analyser kan givetvis ses som efterhandskonstruktioner, men jag har en viss tilltro till produktlivscykelanalyser som vägs samman.I detta fall utvinning av energi. När man gör detta verkar det finnas en gräns 1:5, svårare än så behöver det inte vara.
Ingen har sagt att Jeppen är dum utom möjligtvis du i din kommentar. Jag säger bara att ett resonemang blir lättare att följa och trovärdigare om man accepterar vissa fysikaliska lagar, t ex termodynamikens huvudsatser. Förstår man vad de betyder som fabulerar man mindre.
Ekonomiskt utbyte är relevant när man försöker begripa sig på varför kapital investeras i olika industrier. Funkar det effektivt borde ekonomin reagera innan en bransch når EROEI gränser vilket givetvis är relevant för reaktionerna på att olika oljekällor sinar.
De fysiska gränserna är givetvis hårdare än de ekonomiska. Det är viktigt att förstå hur de fungerar så bakgrunden till 1:5 tumregeln är intressant, jag minns inget solitt 1:5 resonemang från läsande av många tusen sidor ToD så jag är mycket nyfiken på om du har något.
Hackande på människor som oseriösa tillför inget till en debatt som borde handla om att förstå verkligheten.
Hej Magnus!
Du skriver: ”Funkar det effektivt borde ekonomin reagera innan en bransch når EROEI gränser”. Problemet är just detta att det inte funkar med ekonomin, när vi ska värdera ändliga resurser. Det är detta som är så svårt att förstå, för många medborgare.
Magnus varför hänga upp sig på 1:5, det är som jag uppfattat det en variabel att beskriva problemet, vi diskuterar på denna tråd.
Det är lätt att tappa fokus: De jag är orolig för är om ”Tekniska innovationer och effektiviseringar löser en framtida brist på olja!”
Därför att resonemangen bakom 1:5 borde vara användbara och viktiga.
Martin verkar inte ha den blekaste aning och tycks mest vilja smita från diskussionen. Jag ska fråga i en drumbeat, så får vi se om någon har lust att hjälpa honom ur knipan. EROEI och var gränserna går tycks som sagt vara rätt centralt för PO-tänket. Återkommer med resultat.
(Termodynamikens huvudsatser har förstås inget med den här diskussionen att göra.)
Jeppen, det är klar att du ska lägga energi i detta, för ditt intresse är att får rätt i det som är orimligt att få rätt i. Lycka till!
Vi kan väl börja med att leta rätt på teorierna, så kan vi prata om rätt och fel sen? Det är synd att du varken vet bakgrunden eller är intresserad av att gräva fram den. Jag har lite svårt att begripa mig på din inställning, eftersom nyfikenhet och kritiskt tänkande är centralt för mig. Vad är ditt bränsle?
Martin
När det gäller uranet så har några MIT-forskare gått igenom aktuell forskning och kommit fram till att det krävs en uranhalt på ca: 160 ppm för att det energimässigt skall gå jämt upp.Men någon 1:5 regel har jag aldrig sett nämnas i det sammanhanget. Så visst vore det mycket intressant att få ta del av teorierna bakom 1:5 regeln.
Hej Magnus !
Har hittat ett papper som tar upp resonemanget runt 1:5.
Sammanfattningsvis för oljan:
1:3 krävs för att inkludera alla kringtjänster, t.ex. infrastruktur.
1:5 krävs för att upprätthålla en civilisation.
Källa:
What is the Minimum EROI that a Sustainable
Society Must Have?
http://www.mdpi.com/1996-1073/2/1/25/pdf
Sen finns det en artikelserie på Oil Drum som går igenom olika energikällor med rubriken Why EROI Matters.
En av de intressantaste anekdoterna när Jeppen frågade var:
”British coal production peaked in 1913 when 13% of the coal mined was used to mine coal (statistic from memory). And more coal was used to transport coal to users in inefficient steam locomotives. Close to 20% of the coal was burned to deliver it to end users.
After WW I, less coal with better EROEI was mined.
”
AlanfromBigEasy
Precis. Hela subtråden hittas här (orkar inte sammanfatta, men jag tyckte det var intressant iaf):
http://www.theoildrum.com/node/8426/838955